d
Follow us
  >  Статьи   >  Мнение   >  Мнение. Интервью. «То, что сделал ВС с точки зрения содержания, я бы оценил на тройку»

Мнение. Интервью. «То, что сделал ВС с точки зрения содержания, я бы оценил на тройку»

О противоречиях в обзорах ВС, о том, стоит ли ссылаться на пандемию как на существенное изменение обстоятельств и какие доказательства нужно собрать пострадавшим арендаторам, рассказал Павел Хлюстов, адвокат, управляющий партнер адвокатского бюро «Павел Хлюстов и партнеры», к. ю. н.

 

Павел Хлюстов

В 2007–2012 годах — юрист, впоследствии адвокат коллегии адвокатов «Барщевский и партнеры».

В 2013–2015 годах — руководитель департамента по разрешению судебных споров коллегии адвокатов «Барщевский и партнеры».

В 2016–2018 годах — партнер коллегии адвокатов «Барщевский и партнеры».

С 2018 года — управляющий партнер адвокатского бюро «Павел Хлюстов и партнеры».

Адвокат, кандидат юридических наук. Более 10 лет специализируется на представлении интересов клиентов в судебных разбирательствах, связанных с разрешением сложных и нестандартных экономических споров. В разное время успешно защищал интересы крупных российских и международных компаний, государственных органов и известных лиц, бизнесменов из списка Forbes. Среди профессиональных достижений — многочисленные победы в Верховном суде и Высшем арбитражном суде. Некоторые судебные процессы получили статус прецедента, сформировавшего практику российских судов.

 

БЕСЕДОВАЛ АНДРЕЙ НАБЕРЕЖНЫЙ, главный редактор журнала «Арбитражная практика для юристов»

— Павел, большое спасибо, что согласились на интервью для нашего журнала. В первую очередь хотел обсудить с Вами деятельность Верховного суда в период пандемии. Как Вы ее оцениваете?

— На мой взгляд, пандемия обнажила определенные проблемы внутри нашего правового общества, которое, к сожалению, бывает разделено: общество не доверяет властям, власти не доверяют обществу. И это создает проблемы. Прежде всего это коснулось судебной системы. Началось с того, что ВС принял совместно с Советом судей правильное с точки зрения охраны здоровья судей и участников процесса постановление, которое приостановило деятельность судебной системы. Но легитимность таких действий вызывает вопросы. Мы этот вопрос «проехали». Появились в указе Президента нерабочие дни. Для нас это стало загадкой. И естественно, мы оказались в состоянии полного непонимания.

— Все ждали разъяснений Верховного суда.

— 21 апреля Верховный суд взял слово и вроде как должен был снять все вопросы. Но прошло целых три недели с тех пор, как в стране парализована судебная система. Хотя Верховный суд имел возможность, имел человеческие и технические ресурсы принять обзоры намного раньше. Я уже не говорю про принятие второго обзора, который должен был появиться еще раньше. Эти 10–15 дней могли существенно изменить расклад для всех нас. Для этого право и существует, чтобы мы понимали, какими правами и обязанностями обладаем. Верховный суд отреагировал не вовремя. Все можно было сделать быстрее.

— Как Вы оцените содержание обзоров ВС?

— Я бы тут провел такую параллель. Если бы я перед своими сотрудниками поставил задачу написать какие-то разъяснения по вопросам, которые, по нашему мнению, являются важными для оборота, и они бы мне принесли такой документ, я бы его не выпустил и не подписал. Потому что, на мой взгляд, он содержит — как минимум с точки зрения изложения материала и правовых позиций — явную непоследовательность. Что хотел сказать ВС, местами остается только догадываться. Поэтому то, что сделал ВС с точки зрения содержания, я бы оценил на тройку. И то только с учетом того, что это экстраординарное событие и принятие такого обзора, естественно, заранее не планировалось.

— Чем обусловлена такая низкая оценка?

— Я хотел бы обратить внимание на то, что в обзорах присутствует множество противоречий. Когда я даю практические рекомендации по содержанию этих обзоров ВС, всегда говорю: знаете, очень трудно понять, какую в действительности идею пытался изложить ВС, очень трудно понять его размышления, ход мыслей, что он действительно хотел сказать по многим вопросам. Это минус. Прежде всего для судейского корпуса, которому придется рассматривать дела по этим обзорам. Но в то же время для практикующих юристов это плюс. Потому что мы можем занимать прямо противоположные позиции и при этом найти соответствующие аргументы и сослаться на авторитет Верховного суда. Тут можно сказать, что обзор можно использовать для своих практических целей. Но так писать документы, как это сделал Верховный суд, конечно, нельзя. У меня от некоторых разъяснений волосы встают дыбом.

— Можете привести самый яркий пример подобного разъяснения?

— Верховный суд рассказывает о том, на какой размер необходимо снижать ставку арендной платы. И он приводит совершенно уникальную по своей сути позицию, что судам необходимо снижать размер арендной платы «как это обычно происходит». И вот возникает обоснованный вопрос: а как это? Возьмем даже не коронавирусную пандемию, а просто ситуацию, при которой принимаются ограничительные меры со стороны государства, практически полная самоизоляция населения, закрытие большинства организаций. Где такие аналоги вы найдете, с чем будете сравнивать? Я специально посмотрел исторические источники. Подобная пандемия была 200 лет назад — эпидемия холеры 1830–1831 годов. Верховный суд предлагает нам сравнивать с этим периодом? Но это же абсурд!

— Возможно, подобная формулировка — исключительно недостаток юридической техники.

— Мне тоже кажется, что ВС вкладывал другую идею. Но до нее еще надо, как говорится, додуматься. Суды должны учитывать, как снижаются ставки аренды в текущей ситуации. Все юристы начинают сравнивать эту ситуацию с финансовыми кризисами 2014, 2008, 1998 годов. Но ни один из них не подпадает под то, что происходит сейчас. Они не сопровождались серьезными государственными ограничениями для населения, ограничением деятельности организаций. У нас законодатель указал, что можно и нужно снижать арендную плату, но абсолютно не объяснил, как это происходит. Нет ни методики, ни специальных правил. Как в этой ситуации действовать бизнесу, остается только догадываться. Спрашивается тогда: а какова функция ВС, если он не может разъяснить ключевые вопросы? Поэтому обзоры заслуживают той оценки, о которой я сказал.

 

— В продолжение темы — письмо Судебного департамента, который рекомендовал открыть суды. Итог: часть судов открылись, часть нет. Насколько было обоснованно подобное половинчатое решение по этому вопросу?

— Я отношусь к этой ситуации отрицательно. Во-первых, судебная система должна работать и обеспечивать защиту прав граждан, защиту общественных интересов. Защита должна действовать на территории всей страны единообразно. Мы сначала ограничиваем право на защиту указанием конкретных категорий дел, которые рассматриваются. Потом открываем часть судов. Рекомендации должны были появиться на уровне Президента, а не в виде письма Судебного департамента ВС. Мы понимаем, что судьи и участники боятся заразиться. Наверное, в этой связи целесообразно было отложить открытие судов на более позднюю дату. Но все должно быть единообразно. А так складывается некое местничество.

— Особенно ярко это проявилось, когда в регионах начали ограничивать доступ иногородних юристов в местные суды.

— Мы тоже столкнулись с этой ситуацией. Прилетает представитель из Москвы, а ему говорят, что если он две недели не отсидит на территории этого субъекта, то его в суд просто не пустят. Ну и что это? Реализация права на судебную защиту? Такое раздробление судебной системы выглядит дико. Если вы допускаете работу судов, то власти должны обеспечивать возможность доступа к ним. Это привело к тому, что суды разрешали многие ключевые вопросы без участия представителей стороны. Это не красит нашу судебную систему.

— Предлагаю перейти к самим обзорам. Первый вопрос: насколько обоснованна позиция Верховного суда не сдвигать дату исполнения обязательств в связи с введением режима нерабочих дней?

— Проблема в том, что большинство участников гражданского оборота воспринимали эти нерабочие дни совершенно правомерно в контексте процессуального и гражданского законодательства, которое регулирует исчисление сроков. Люди пытались толковать это понятие на основе закона. ВС посчитал иначе и не предусмотрел каких-либо переходных норм для тех, кто не по своей вине оказался в просрочке. А разъяснения стали применяться с обратной силой, что недопустимо.

Я все-таки придерживаюсь идеи, что необходимо было предоставить льготный срок. Да, мы понимаем, что сам подход, который избрал ВС, является правильным, потому что если бы мы приостановили исполнение всех обязательств автоматически, то это привело бы к непоправимому ущербу для оборота. Подход Верховного суда правильный, но его реализация неверная.

— Что делать тем, кто из-за этой неразберихи попал в просрочку?

— Разъяснения ВС по своей природе носят нормативный характер. Однако я думаю, что суды должны применить одинаковый подход — освобождать от ответственности тех лиц, которые не исполняли обязательства без вины. Вот это был бы действительно справедливый подход, с учетом того, что пандемия позволяет давать некие послабления гражданскому обороту, в том числе предпринимателям. Мы для предпринимателей всегда устанавливаем строгие меры. Но сейчас мы понимаем, что они оказались в положении, которое намного хуже, чем у граждан.

— Однако ВС пошел навстречу заемщикам. Связано это с тем, что ранее Банк России посчитал нерабочие дни действительно нерабочими.

— Мы возвращаемся к тому, что я вначале обозначил. Вот эта неразбериха свидетельствует о том, что мы на грани того, чтобы провалить тест на сплоченность нашей государственности. Что касается правовой позиции ВС, то она абсолютно верная. Подход, который был использован в отношении исполнения денежных обязательств по кредитным договорам, нужно было, на мой взгляд, распространить на иные денежные обязательства. Эта неразбериха из-за акта Банка России носит извинительный характер, с точки зрения ВС. Негативные последствия не могут быть возложены на участников оборота. Поэтому это нужно было сделать. Почему это не сделали по другим обязательствам? Вопрос открытый. Я уже не говорю про то, что сделали с процессуальными сроками. С моей точки зрения, это просто возмутительно.

— Моя позиция аналогична. Вроде все рассчитывали на то, что в связи с пандемией сроки заморозились, а оказалось, что все уже находятся в просрочке. ВС свою позицию высказал. Пойдут ли суды навстречу тем, кто оказался в состоянии неопределенности?

— Я со всеми своими знакомыми юристами обсуждал эти разъяснения ВС и не нашел ни одного, кто бы сказал, что ВС сделал правильно. Все исходили из того, что нерабочие дни должны рассматриваться именно с точки зрения процессуального закона. Она же была подтверждена Виктором Викторовичем Момотовым, который высказал ее на Петербургском международном юридическом форуме 9 ½. Причем я смотрел его выступление — он настолько уверенно зачитал бумагу, которая была перед ним, что мне казалось, что он читает то, что уже практически легло в основу обзора, который собирается принять Верховный суд. У нас с советских времен идет: если кто-то что-то сказал, то так оно и будет. А потом ВС вгоняет в краску самого Момотова и занимает прямо противоположную позицию.

— Однако Верховный суд возможность восстановления сроков все-таки допустил.

— Безусловно, но суд в каждом конкретном случае будет учитывать, насколько уважительными были причины пропуска сроков. Самое странное, что позиция ВС не учитывает особенности нашей страны. Не везде есть быстрый интернет, не у каждого юриста дома есть сканер, чтобы отсканировать документы. У многих просто не было физической возможности подать документы, даже в режиме онлайн.

В этой ситуации, конечно, возникает вопрос: а как суды будут реализовывать соответствующую норму? Если в общей юрисдикции на восстановление сроков смотрят сквозь пальцы, то в арбитражных судах подход строже. Есть популярная фраза: «Любые организационные трудности, которые возникли у юридического лица при подаче документов, относятся на риск его предпринимательской деятельности».

— При таком подходе суды будут указывать, что это проблема компании, которая не смогла обеспечить юриста всем необходимым.

— Можно до абсурда дойти: «Почему вы не вызвали таксиста, который может отвезти документы?» Я думаю, что суды не должны так поступать. Исходя из имеющейся судебной практики и информации от коллег, суды не пошли по пути формального подхода. Сроки восстановить можно. Сейчас суды просто временно снизили стандарты. Потому что все понимают экстраординарность пандемии. К сожалению, спорные ситуации также возникают. Они вызваны умышленным несовершенством позиции Верховного суда.

 

— От процессуальных вопросов предлагаю перейти к материально-правовым. Верховный суд упомянул про существенное изменение обстоятельств. Я изучал практику по этому вопросу: норма в нашей стране совсем не рабочая. Как Вы оцениваете ее перспективы с учетом разъяснений?

— Эта норма действительно находится в состоянии спящего младенца. Мы очень редко ее применяем, поэтому практика фактически отсутствует. Из-за этого никто не понимает, как она должна работать. На мой взгляд, несмотря на разъяснения ВС, норма останется консервативной. Более того, если внимательно прочитать текст обзора, то мы увидим, что ВС просто пересказал положения закона своими словами. По сути, разъяснение ни о чем. Можно было привести хотя бы пару примеров, однако ВС этого не сделал. Поэтому в данной ситуации каждый юрист, который будет обращаться с соответствующим иском о расторжении договора либо об изменении его условий, будет первопроходцем. И пока рано давать универсальные рекомендации.

— На что можно ссылаться при обосновании существенного изменения обстоятельств?

— Полагаю, что на два фактора: субъективный и объективный. Объективный фактор — это показатели соответствующего рынка. Субъективный — это разумные экономические ожидания стороны договора. Если мы видим существенный, колоссальный разрыв, который не мог быть предсказан, то норма должна работать. Мы объективно не могли предсказать пандемию, поэтому в отношении договоров, заключенных до ее возникновения, не должно возникать вопросов. Если договор заключался в марте — апреле, то тут уже необходимо усиливать свою позицию. Человек все-таки не Бог, человек есть человек. Чтобы ст. 451 ГК заработала и суд встал на вашу сторону, нужно перевести обстоятельства в объективную форму, которая позволяет математически показать, что произошло.

— Что посоветуете: изменять условия договора или расторгать его полностью?

— Я рекомендую обращаться с иском о расторжении договора. Потому что мы понимаем, что данный механизм возлагает на судью слишком много забот. И к сожалению, когда судьям достаточно сложно что-то принять, им проще оставить все как есть. Поэтому не нужно заставлять судью «примерять костюм» каждой из сторон и влезать в условия изменения договора, лучше из него выйти.

— А что скажете про разъяснения ВС в части обстоятельств непреодолимой силы?

— Это один из немногих фрагментов разъяснений ВС, который мне понравился. Вообще я считаю разъяснения Верховного суда даже революционными.

— По какой причине?

— ВС впервые сказал о том, что даже денежное обязательство может быть не исполнено в связи с возникновением форс-мажорного обстоятельства. По общему правилу отсутствие у должника денежных средств не является основанием для освобождения от ответственности за неисполнение денежного обязательства. Но Верховный суд сказал, что если отсутствие необходимых денежных средств вызвано карантинными мерами, то такие обстоятельства могут быть признаны основанием для освобождения от ответственности. Например, значительное снижение размера прибыли компании по причине ее принудительного закрытия для открытого посещения может являться основанием для освобождения от ответственности за просрочку денежных обязательств.

Несмотря на то что подобный подход не имеет под собой правового обоснования и фактически это законотворчество, он должен быть оценен положительно. Важно сохранить экономический баланс между контрагентами, уменьшив лавину непосильных неустоек, пеней и убытков. Я пока не знаю, как суды будут эти положения применять. Первые выводы можно будет делать не раньше конца лета — начала осени. Но норма очень интересная.

— На что еще важно обратить внимание?

— Прежде всего, сразу видно, что ВС понимает, какие последствия обстоятельств непреодолимой силы влияют на правоотношения сторон. Во-вторых, ВС очень правильно сказал, что форс-мажор — это понятие относительное. Оно действует применительно к каждому конкретному договору. Пандемия не может рассматриваться как форс-мажор для любых обязательств. Приведу яркий пример. Одно дело, когда товар нужно поставить из-за границы, а таможня перекрыла допуск товара на соответствующую территорию. Да, это форс-мажор. Другое дело, если ввели меры самоизоляции и под этим соусом наниматель жилого помещения отказывается вносить арендную плату и нести соответствующие негативные последствия в виде неустойки. Третий момент, который, может быть, ВС проговорил не очень четко, но все-таки упомянул: квалифицировать обстоятельства как непреодолимую силу вправе только суд и больше никто.

— Соглашусь с Вами. Последнее разъяснение особенно важно.

— Мы знаем, что у нас выстроилась целая очередь из лиц, которые пытались получить соответствующие подтверждения из ТПП. Мы знаем большое количество людей, которые считали, что раз глава субъекта написал в каком-то своем указе о том, что пандемия и принятые ограничительные меры являются форс-мажорными обстоятельствами, то это является панацеей. Ничего подобного. Суд будет учитывать данные документы наравне с другими доказательствами.

 

— Какие рекомендации Вы можете дать тем, кто готовится участвовать в подобном споре?

— Готовиться к спору нужно уже сейчас. Накапливайте доказательства. Начиная с того, что ВОЗ признал коронавирусную инфекцию пандемией, заканчивая справками ТПП и указами губернаторов и мэров. Особое внимание уделите доказательствам, которые связаны непосредственно с вашей деятельностью. Вы должны подтвердить, что не могли исполнить свои обязательства. Например, принесите соответствующий приказ о том, что организация закрывается, сотрудники переводятся либо работают дистанционно. Запаситесь справками своих контрагентов, которые попали в аналогичную ситуацию.

Если у вас существенно упал оборот, посмотрите выписки по счетам, представьте доказательства того, что у вас существуют только эти банковские счета, что вы осуществляете только определенный вид деятельности, который относится к пострадавшим. Нужно готовить доказательственную базу очень подробно.

— Еще один вопрос, который мы уже частично затронули. Верховный суд высказался по поводу договора аренды. Какие возможности сейчас есть? И какие рекомендации Вы можете дать сторонам договора?

— Прежде всего хотел бы дать общую рекомендацию, которая касается переговорного процесса. Нравится нам это или нет, но мы все пострадали. Пострадали арендодатели, пострадали арендаторы. Да, у нас так принято, что каждая из сторон считает себя наиболее пострадавшей. Но сейчас не время мериться. Поэтому я считаю, что необходимо начать вести конструктивный переговорный процесс. И моя личная рекомендация — не нужно занимать формальную позицию: «Давайте снижайте нам арендную плату, напишем кучу ссылок на разъяснения Верховного суда и т. д. И будем ждать ответа». На мой взгляд, это первая ошибка, которую совершает арендатор, который хочет получить снижение арендной платы.

— Почему?

— Переписка убивает человеческие отношения. На мой взгляд, нужно начать с того, что лично встретиться или позвонить и постараться найти общий язык с контрагентами. И начать нужно с нормальных человеческих взаимоотношений, которые будут усиливать позиции Верховного суда, а не представлять их в ультимативной форме и переводить в бумажный документооборот. Если у вас не получилось это сделать, тогда уже вступают в силу принудительные механизмы, которые предусмотрел ВС.

— Насколько они эффективны?

— Есть еще один момент, за который Верховный суд можно похвалить. Он рассмотрел несколько вопросов, связанных с ретроактивным действием, касающимся снижения арендной платы либо отсрочки. Даже в том случае, если арендодатель по каким-либо неуважительным причинам не заключил с вами соглашение о расторжении договора аренды, есть несколько различных вариантов, представленных Верховным судом, которые позволяют истолковать поведение арендодателя как согласие с вашими условиями путем конклюдентных действий, пусть даже выраженных в молчаливой форме. ВС приводит такой пример: арендатор стал платить арендную плату в меньшем размере, а арендодатель в разумный срок после этого момента не возражал. Верховный суд считает, что тут было заключено некое соглашение о снижении платы, хотя оно не вытекало напрямую из активных действий арендодателя.

— Что еще можете выделить?

— Разъяснения Верховного суда: если арендатор обратился с требованием о предоставлении отсрочки либо о снижении платы по договору аренды, то арендодатель, который неправомерно уклонялся от заключения соответствующих дополнительных соглашений, не вправе оттягивать момент их подписания либо закрепления соответствующих условий решением суда. Если суд вынес решение в пользу арендатора, то такое решение действует с обратной силой на тот момент, когда соответствующая арендная плата должна была быть снижена. Это очень правильно. Сейчас во многом благодаря Верховному суду арендодатели лишились возможности обогатиться.

— Какие рекомендации Вы можете дать пострадавшим арендаторам?

— Основная претензия: имущество невозможно было использовать по целевому назначению. Необходимо собрать доказательства, которые подтверждают, что арендатор не мог использовать соответствующие помещения. Это и приказ о том, что организация приостановила свою деятельность, перешла на частичное исполнение обязанностей, касающихся использования этого помещения, и приказы о переводе сотрудников на удаленную работу. Допустим, ресторан. В период пандемии он используется только в части работы кухни. Цель заключения договора аренды на все помещение фактически осталась недостигнутой. Все эти доказательства необходимо представить. Можно также представить доказательства того, что арендатор не имеет доступа к своему объекту. Такая ситуация часто встречалась в торговых центрах.

— Как фиксировать подобные факты?

— Арендатору обязательно нужно зафиксировать подобные обстоятельства путем составления акта и подкрепить это видеосъемкой. Вообще существует возможность обеспечения соответствующих доказательств с использованием нотариуса, который проводит видео- и фотофиксацию соответствующих действий.

— И наш заключительный вопрос. Где и кем видите себя через пять лет?

— Я вижу себя в своем любимом деле. Я занимаюсь адвокатурой. И помогаю своим клиентам отстаивать их права в самых, скажем так, интересных и прецедентных спорах, которые касаются моей специализации. Этим хочу заниматься и дальше.

 

Ваш Отзыв:

*

code

Яндекс.Метрика